FAQFAQ          Username: Password: Log me on automatically each visit

Asal muasal Skisma Timur yang memunculkan Orthodox    
Goto page: Previous Next

 
Post new topic   Reply to topic    printer-friendly view    Akademi Kontra Indiferentisme Forum Index -> Ruang Pengetahuan Dasar Iman Katolik
View previous topic :: View next topic  
Author Message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10848
Location: Orange County California

PostPosted: Fri, 08-04-2011 6:25 pm    Post subject: Reply with quote

Tapi kanon-kanon itu tidak diakui Gereja.


Begini, yang ditanyakan "lagibelajar" adalah kapan pendirian ke-patriarkh-an. Sementara itu pada 1215 dikatakan di CE:Patriarch and Patriarchate bahwa baru pada saat itulah Constantinople diakui sebagai yang kedua setelah Roma. So, bisa jadi 1215 BUKAN tahun pendirian ke-patriakrh-an Constantinople TAPI hanya merupakan tahun kapan Constantinople diakui sebagai yang kedua setelah Roma (meskipun bisa juga dipahami bahwa pada 1215 ke-patriarkh-an Constantinople didirikan karena pada saat itulah Roma mengakui).

Jadi kalau memang ada sumber yang mengatakan bahwa ke-patriarkh-an Constantinople didirikan SELAIN pada tahun 1215, maka bisa disimpulkan kalau tulisan di CE: Patriarch and Patriarchate itu hanya berkenaan mengenai tempat kedua bagi Constantinople, bukannya mengenai pendirian ke-patriakrkh-an Constantinople. Tapi kalau tidak ada, maka tampaknya kita harus menyimpulkan bahwa pada 1215 ke-patriarkh-an Constantinople berdiri DAN dianggap sebagaio kedua oleh Gereja Katolik untuk pertama kali.
_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10848
Location: Orange County California

PostPosted: Fri, 08-04-2011 6:31 pm    Post subject: Reply with quote

Athanasios wrote:

Harap diperhatikan jika Konsili Konstantinopel I memberikan kehormatan kedua kepada Konstantinopel dengan alasan itu adalah 'Roma baru' (logika yang diikuti oleh Konsili Chalcedon di Kan 28, dan seterusnya sampai Konsili Florence),


Ya, itu adalah logikanya Orthodox yang tidak diterima oleh Gereja Katolik, and for good reason. Kalau logika itu memang benar, maka tentunya di jaman sekarang Uskup New York atau Los Angeles atau London atau Swiss (yang merupakan "pusat" dunia) harus dijadikan kedua setelah Roma (argumen ini juga digunakan oleh penulis entry Eastern Schism yang aku terjemahkan di topik ini). Kacau juga kalau Roger "Cardinal" Mahoney (Uskup Agung Los Angeles) menjadi second to Pope Benedict XVI Ketawa.
_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
Athanasios
Penghuni Ekaristi


Joined: 12 Feb 2004
Posts: 4198

PostPosted: Fri, 08-04-2011 8:17 pm    Post subject: Reply with quote

DeusVult wrote:
Tapi kanon-kanon itu tidak diakui Gereja.


Kanon 6 Konsili Konstantinopel diakui (itu kan Konsili Oikumene!), perlawanan Roma sepertinya sia-sia, karena semua Konsili sesudahnya selalu menempatkan Konstantinopel pada tempat kehormatan kedua, dan karena kemudian Antiokhia dan Alexandria mengalami kejatuhan karena skisma dan berada di luar kekaisaran maka tidak bisa terhindarkan Konstantinopel berada di tempat kedua (bagaimana mungkin Keuskupan Alexandria yang di zaman St. Gregorius Agung hanya punya 7 paroki, bisa menjadi second to the Pope).

DeusVult wrote:
So, bisa jadi 1215 BUKAN tahun pendirian ke-patriakrh-an Constantinople TAPI hanya merupakan tahun kapan Constantinople diakui sebagai yang kedua setelah Roma (meskipun bisa juga dipahami bahwa pada 1215 ke-patriarkh-an Constantinople didirikan karena pada saat itulah Roma mengakui).


Cara baca yang kedua tidaklah mungkin. Ingat, bahwa tahun 1215 tempat itu diberikan kepada Patriarkh Latin Konstantinopel. Hal ini menunjuk kepada keadaan zaman itu, saat orang-orang Frankish (Crusader) menginvasi Konstantinopel dan kemudian Paus mengangkat seorang Latin untuk menduduki tahta Keuskupan Konstantinopel, sementara yang skismatik Yunani ia singkirkan. Karena Uskup Latin ini diberi gelar Patriarkh jadi Paus sudah mengakui Kepatriarkhan ini eksis sebelum 1215 (pertama kalinya orang Latin ditunjuk sebagai Patriarkh Konstantinopel terjadi di tahun 1204).

Harap diingat bahwa 1215 adalah pengakuan Roma, dalam arti Roma tidak lagi banyak protes kalau Konstantinopel ditempatkan di tempat kedua. Dulu, Roma juga mengakui tetapi sambil menggerutu di belakang. Sekarang, mereka mengakui dengan lebih ikhlas.

DeusVult wrote:
Tapi kalau tidak ada, maka tampaknya kita harus menyimpulkan bahwa pada 1215 ke-patriarkh-an Constantinople berdiri DAN dianggap sebagaio kedua oleh Gereja Katolik untuk pertama kali.


Singkatnya, Kepatriarkhan diakui oleh Gereja Katolik sejak Konsili Oikumene (Roma memberi pengakuan hanya setengah hati, dan kadang-kadang berusaha mengembalikan keadaan ke seperti Konsili Nicaea, tetapi gagal), dan kemudian baru mengakui dengan sepenuh hati pada tahun 1215.
_________________
Sancta et catholica Ecclesia, quae est corpus Christi mysticum
- Konsili Oikumenis Vatikan II Orientalum Ecclesiorum art.2
Back to top
View user's profile Send private message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10848
Location: Orange County California

PostPosted: Fri, 08-04-2011 9:01 pm    Post subject: Reply with quote

Athanasios wrote:
DeusVult wrote:
Tapi kanon-kanon itu tidak diakui Gereja.


Kanon 6 Konsili Konstantinopel diakui (itu kan Konsili Oikumene!), perlawanan Roma sepertinya sia-sia, karena semua Konsili sesudahnya selalu menempatkan Konstantinopel pada tempat kehormatan kedua, dan karena kemudian Antiokhia dan Alexandria mengalami kejatuhan karena skisma dan berada di luar kekaisaran maka tidak bisa terhindarkan Konstantinopel berada di tempat kedua (bagaimana mungkin Keuskupan Alexandria yang di zaman St. Gregorius Agung hanya punya 7 paroki, bisa menjadi second to the Pope).


Kanon 6 yang mana? Kanon 6 dari Constantinople I tidak mengangkat Constantinople sebagai ke-patriarkh-an. Dan kalaupun kanon itu mengangkat ke-patriarkh-an, yang diakui Gereja atas Constantinople I cuma kredo-nya.

Lalu Konsili mana saja yang menempatkan Constantinople sebagai yang kedua? Toh setiap kali itu diusahakan Roma selalu menolak, sampai akhirnya Roma memberi posisi itu pada 1215. Jadi tidak ada satu pun konsili ekumenis yang diakui Gereja Katolik yang memberi Constantinople posisi kedua sampai 1215AD.

Mengenai kejatuhan ataupun ukuran yurisdiksi Alexandria dan Antiokia, itu kan tidak otomatis membuat Constantinople naik ranking. Yang bisa menaikkan toh keputusan Paus Roma.


Quote:
DeusVult wrote:
So, bisa jadi 1215 BUKAN tahun pendirian ke-patriakrh-an Constantinople TAPI hanya merupakan tahun kapan Constantinople diakui sebagai yang kedua setelah Roma (meskipun bisa juga dipahami bahwa pada 1215 ke-patriarkh-an Constantinople didirikan karena pada saat itulah Roma mengakui).


Cara baca yang kedua tidaklah mungkin. Ingat, bahwa tahun 1215 tempat itu diberikan kepada Patriarkh Latin Konstantinopel. Hal ini menunjuk kepada keadaan zaman itu, saat orang-orang Frankish (Crusader) menginvasi Konstantinopel dan kemudian Paus mengangkat seorang Latin untuk menduduki tahta Keuskupan Konstantinopel, sementara yang skismatik Yunani ia singkirkan. Karena Uskup Latin ini diberi gelar Patriarkh jadi Paus sudah mengakui Kepatriarkhan ini eksis sebelum 1215 (pertama kalinya orang Latin ditunjuk sebagai Patriarkh Konstantinopel terjadi di tahun 1204).


Toh tidak harus demikian. Sekalipun si Uskup Latin diberi gelar Patriakrh, tidak harus tahta yang dulu tersebut adalah ke-patriarkh-an. Toh Paus bisa saja langsung mengangkat +Ignatius Soeharyo sebagai Patriarkh Yogyakarta dan langsung menjadikan Yogyakarta ke-patriakrh-an (padahal sebelumnya Yogyakarta bukan ke-patriarkh-an).


Quote:
Harap diingat bahwa 1215 adalah pengakuan Roma, dalam arti Roma tidak lagi banyak protes kalau Konstantinopel ditempatkan di tempat kedua. Dulu, Roma juga mengakui tetapi sambil menggerutu di belakang. Sekarang, mereka mengakui dengan lebih ikhlas.


Bukannya sampai jaman Cerularius pun Cardinal Humbert (duta Paus Roma) meng-address Cerularius sebagai seorang Uskup Agung (bukan Patriakrh). Kalaupun ada "pengakuan diam-diam" itu mungkin cuma upaya diplomatis dan untuk memudahkan dialog dengan mereka.

Kalau masalah menggerutu, bukannya Constantinople yang sejak sebelum 1014 terus menggerutu ingin dinaikkan rankingnya (bahkan kalau bisa sejajar atau diatas Roma) atas alasan yang superficial (karena kota itu telah menjadi ibukota negara).

Quote:
DeusVult wrote:
Tapi kalau tidak ada, maka tampaknya kita harus menyimpulkan bahwa pada 1215 ke-patriarkh-an Constantinople berdiri DAN dianggap sebagaio kedua oleh Gereja Katolik untuk pertama kali.


Singkatnya, Kepatriarkhan diakui oleh Gereja Katolik sejak Konsili Oikumene (Roma memberi pengakuan hanya setengah hati, dan kadang-kadang berusaha mengembalikan keadaan ke seperti Konsili Nicaea, tetapi gagal), dan kemudian baru mengakui dengan sepenuh hati pada tahun 1215.


Tapi konsili ekumenis yang mana? Constantinople I hanya kredonya yang diakui.

Dan bagaimana mungkin Roma gagal kalau secara resmi (ie. versi Roma yang adalah pedoman) Constantinople tidak pernah menjadi kedua sampai 1215? (meskipun secara praktis, para Gereja Timur kala itu memang selalu consult ke Constantinople, sebagaimana dijelaskan artikel CE: Eastern Schism yang aku terjemahkan di topik ini, sehingga bisa dikatakan mereka merendahkan diri dan menjunjung Constantinople)

Jadi sebelum 1215 toh secara resmi keadaannya tetap seperti 325 (Nicea I)? (meskipun secara praktis para Gereja Timur selalu konsultasi ke Constantinople).
_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
lagibelajar



Joined: 19 Mar 2011
Posts: 83
Location: aceh

PostPosted: Sat, 09-04-2011 8:38 pm    Post subject: Reply with quote

he he .. menarik juga .. Ketawa Ketawa Ketawa

mengenai patriakh Yerusalem, nasib mereka saat ini bagaimana yah ??
sesuai link-nya om DV http://www.newadvent.org/cathen/11549a.htm

apakah ini yang dimaksud pada poin no 1
((1) Melchite Patriarch of Antioch, Alexandria, Jerusalem, and all the East, ruling over all Melchites; )

Cool Cool Cool
_________________
Quaerite autem primum regnum et iustitiam eius et omnia haec adicientur vobis
Back to top
View user's profile Send private message
lagibelajar



Joined: 19 Mar 2011
Posts: 83
Location: aceh

PostPosted: Sat, 09-04-2011 9:47 pm    Post subject: Reply with quote

athanasioa wrote:
Tahun 1215 adalah untuk pertama kalinya Roma berlapang dada menerima Patriarkh Latin Konstantinopel (ini pun bukan yang Yunaninya) duduk di tempat kehormatan kedua dalam Konsili.


maksud kalimat yang di dlm kurung itu apa ?? bagi saya koq sepertinya multi tafsir .. saya mengartikan nya seperti ini
1. saat itu roma mengakui konstantinopel sebagai kepatriakh-an,sedangkan pada saat bersamaan masih ada patriakh yang berkuasa (yunani) di sana ?
ataukah
2.sebelumnya sudah ada (pihak/oknum yang mengaku) patriakh,tetapi tidak diakui, trus karena satu dan lain hal, maka roma mengangkat seorang patriakh baru,yang dgn sendirinya menghapus kepatriakh-an yang sebelumnya itu .

kira2 yang benarnya kyk apa ya ??? Nanya Dong Nanya Dong Nanya Dong Nanya Dong Nanya Dong
_________________
Quaerite autem primum regnum et iustitiam eius et omnia haec adicientur vobis
Back to top
View user's profile Send private message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10848
Location: Orange County California

PostPosted: Sun, 10-04-2011 5:32 am    Post subject: Reply with quote

lagibelajar wrote:
athanasioa wrote:
Tahun 1215 adalah untuk pertama kalinya Roma berlapang dada menerima Patriarkh Latin Konstantinopel (ini pun bukan yang Yunaninya) duduk di tempat kehormatan kedua dalam Konsili.


maksud kalimat yang di dlm kurung itu apa ?? bagi saya koq sepertinya multi tafsir .. saya mengartikan nya seperti ini
1. saat itu roma mengakui konstantinopel sebagai kepatriakh-an,sedangkan pada saat bersamaan masih ada patriakh yang berkuasa (yunani) di sana ?
ataukah
2.sebelumnya sudah ada (pihak/oknum yang mengaku) patriakh,tetapi tidak diakui, trus karena satu dan lain hal, maka roma mengangkat seorang patriakh baru,yang dgn sendirinya menghapus kepatriakh-an yang sebelumnya itu .

kira2 yang benarnya kyk apa ya ??? Nanya Dong Nanya Dong Nanya Dong Nanya Dong Nanya Dong


Patriakrh Constantinople yang Latin itu dibedakan dari Patriakrh Constantinople yang Yunani. Yang Yunani adalah para skismatik yang perpecahannya dijabarkan di topik ini. Sedankan yang Latin dibuat semasa para Prajurit Salib menguasai Constantinople pada abad ke 13 oleh para Prajurit Salib dan beberapa klerus yang bersama dengan mereka saat itu (Paus sendiri tidak memerintahkan hal seperti ini).
_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
lagibelajar



Joined: 19 Mar 2011
Posts: 83
Location: aceh

PostPosted: Sun, 10-04-2011 12:55 pm    Post subject: Reply with quote

deusVult wrote:
Patriakrh Constantinople yang Latin itu dibedakan dari Patriakrh Constantinople yang Yunani. Yang Yunani adalah para skismatik yang perpecahannya dijabarkan di topik ini. Sedankan yang Latin dibuat semasa para Prajurit Salib menguasai Constantinople pada abad ke 13 oleh para Prajurit Salib dan beberapa klerus yang bersama dengan mereka saat itu (Paus sendiri tidak memerintahkan hal seperti ini).


ok ok saya mulai pajam sekarang Smile Smile Smile
tapi ada yang membuat bingung lagi nieh om (harap maklum namanya juga newbie) .apakah seorang klerus bisa mendirikan kepatriakhan bisa tanpa ijin dari Paus ??? atau singkatnya begini,apakah berdirinya suatu kepatriakhan (yang bersekutu penuh dgn roma) itu tidak memerlukan ijin dari paus ??
_________________
Quaerite autem primum regnum et iustitiam eius et omnia haec adicientur vobis
Back to top
View user's profile Send private message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10848
Location: Orange County California

PostPosted: Sun, 10-04-2011 4:07 pm    Post subject: Reply with quote

lagibelajar wrote:
deusVult wrote:
Patriakrh Constantinople yang Latin itu dibedakan dari Patriakrh Constantinople yang Yunani. Yang Yunani adalah para skismatik yang perpecahannya dijabarkan di topik ini. Sedankan yang Latin dibuat semasa para Prajurit Salib menguasai Constantinople pada abad ke 13 oleh para Prajurit Salib dan beberapa klerus yang bersama dengan mereka saat itu (Paus sendiri tidak memerintahkan hal seperti ini).


ok ok saya mulai pajam sekarang Smile Smile Smile
tapi ada yang membuat bingung lagi nieh om (harap maklum namanya juga newbie) .apakah seorang klerus bisa mendirikan kepatriakhan bisa tanpa ijin dari Paus ??? atau singkatnya begini,apakah berdirinya suatu kepatriakhan (yang bersekutu penuh dgn roma) itu tidak memerlukan ijin dari paus ??


Paus Innocent III tidak memerintahkan para Prajurit Salib tapi karena sudah terjadi maka dia make the best of the situation dan mengesahkan Gereja Latin Constantinople dengan seorang Patriarkh Latin.
_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
HULK



Joined: 04 Jun 2008
Posts: 77

PostPosted: Tue, 12-04-2011 9:38 am    Post subject: Reply with quote

Apakah mungkin kalau tidak ada pertikaian antara barat dan timur ini maka penyebaran islam bisa dihambat ?
Aku pikir mungkin karena pertikaian ini maka melemahkan pihak kristen di timur.
Ini hanya pikiranku saja sih.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    printer-friendly view    Akademi Kontra Indiferentisme Forum Index -> Ruang Pengetahuan Dasar Iman Katolik All times are GMT + 6 Hours
Goto page: Previous Next
Page 2 of 4

Log in
Username: Password: Log me on automatically each visit

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


© Copyright Ekaristi Dot Org 2001 Running on phpBB really fast 2001, 2002 phpBB Group. Keluaran (Exodus) 20:1-17