FAQFAQ          Username: Password: Log me on automatically each visit

EENS [dulu topik "adilkah..."]    
Goto page: Previous Next

 
Post new topic   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    printer-friendly view    Akademi Kontra Indiferentisme Forum Index -> Forum Terbuka
View previous topic :: View next topic  
Author Message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10848
Location: Orange County California

PostPosted: Sat, 16-01-2010 5:29 am    Post subject: Reply with quote

A Gentur Panuwun, pertanyaan yang dulu, yaitu apakah kamu sebelumnya mengepost buah pikiran Tertarik, harap dijawab.

Juga, apakah post yang diatas itu juga buah pikiran Tertarik? Harap dijawab.


Hrapa jawaban di post dulu sebelum mengepost yang lainnya.

_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
ragevize



Joined: 01 Jan 2006
Posts: 1189

PostPosted: Sat, 16-01-2010 9:01 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Mungkin bisa menjadi awal mengurangi kesalahpahaman, menurut teman2 (Mod DV, Pak AGP, Mod Tony, Pak LSA).
Selamatkah orang2 ini?
Masuk menjadi bagian Gereja - Tubuh Mistik Kristus / Gereja Kristus-kah orang2 ini?

Kita tidak bisa tahu secara absolut ya atau tidak kalau tidak memiliki kemampuan untuk membaca isi hati mereka, hanya orang-orang yang bersangkutan dan Tuhan yang bisa tahu. Kita hanya bisa berdoa dan berharap yang terbaik untuk mereka. Tapi yang kita tahu ialah, Tuhan tidak pernah menutup kemungkinan siapapun untuk menjadi bagian dari Gereja sebelum akhir hayatnya, meskipun kemungkinan itu 0,00001%, bagi seorang seorang atheist untuk mengubah hatinya untuk bersatu dengan Bunda Gereja, kemungkinan tersebut tetaplah suatu harapan, karena Tuhan mengharapkan semua umat manusia untuk selamat tanpa membeda-bedakan. Dan jikalau Tuhan memberi rahmat untuk menjadi bagian dari Gereja sebelum akhir hayatnya, orang-orang tersebut pastinya berujung berbahagia bersama orang-orang kudus di surga. Oleh itu kita umat Katolik tidak boleh berhenti-hentinya berharap dan berdoa bagi mereka-mereka yang berada di luar tubuh mistik Gereja.
_________________
"The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected" ~ G.K. Chesterton
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
ragevize



Joined: 01 Jan 2006
Posts: 1189

PostPosted: Sat, 16-01-2010 3:25 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Bagaimana kalau dibuatkan forum "lunak hati?" Mau jadi moderatornya?


Ya ya, apa yang kamu ucapkan diatas bukan hal baru.


Tapi terus terang menurut pengalamanku aku tidak melihat bagaimana orang kalau dimanis-manisi bisa berubah. Biasanya justru dia tetap pada kesalahannya.

Haha. Aku kira masukanku terlampau didramatisir atau dihiperbolakan kalau sampai diberi rekomendasi untuk dibuatkan forum khusus. Bersikap lemah lembut tidak sampai repot-repot membutuhkan suatu forum eksklusif lengkap dengan visi dan misi yang jelas, moderator, fitur-fitur audio-visual bernada do-re-mi-fa-sol yang merdu di telinga, ataupun background bunga-bunga mawar, balon-balon, dan pelangi. Bukankah sikap seperti lemah lembut tinggal diaplikasikan secara langsung dalam percakapan/kehidupan sehari-hari, baik di dalam atau di luar forum maya?

Kalau masalah pengalaman masing-masing itu sangat relatif. Kalau mau berbagi juga pengalaman-pengalamanku, diketusin juga tidak berubah, bahkan akibatnya bisa lebih parah. Yang diajak diskusi semakin ngotot, tidak terima, dan makin antipati dengan ajaran Katolik. Ini meningkatkan kesenjangan non-Katolik dan yang Katolik, atau bahkan diantara umat Katolik sendiri. Ajaran Katolik yang tampaknya sederhana bagi kita seringkali tidak bisa dicerna dalam sehari bagi mereka yang asing dengan seluruh/beberapa ajaran Katolik. Tidak gampang mengubah hati orang dalam beberapa post saja. Tapi pengalaman masing-masing bukan intinya, melainkan apa yang lebih baik dipraktekkan dalam cara penyampaian.

Daripada bersikap ketus dan keras, jelas lebih baik bersikap lemah lembut, sabar, dan murah hati (It does sound cheesy, but surely it is better in general). Dan aku tidak bilang ini sesuatu yang semudah makan secuil kue bulan, mungkin aku sendiri gagal seribu kali. Tapi menurutku, setidaknya kita semua juga mesti berusaha menerapkannya sebagai bagian dari perwujudan kasih, sebagai umat Katolik. Aku tidak bilang sama sekali bahwa kasih seperti ini harus mengorbankan kebenaran, tidak sama sekali. Justru tetap harus ditegakkan selurus mungkin.

Aku sekarang bukan tipe orang yang mudah ngotot, tidak terima, dan antipati terhadap ajaran Katolik, jadi mungkin khusus kepadaku anda tidak perlu segan-segan untuk bersikap keras terhadap saya secara khusus kalau pengertian iman Katolikku menyimpang dari pengertian iman sejati Gereja. Tapi jelas secara umum lebih banyak tipe orang selain aku yang masih mudah seperti itu. Aku kadang sedih (ini bukan rengekan anak kecil, tapi emosi jujur sebagai manusia), melihat ada member-member yang cukup lama di sini sampai harus menjauhkan diri atau dijauhkan dari forum ini.

Kalaupun gagal mengubah hati orang, well, tidak ada ruginya. Malah menurutku semakin bagus karena kita semua selain menyampaikan ajaran lurus Gereja Katolik, sekaligus berusaha menerapkan juga beberapa definisi kasihnya Santo Paulus dalam sarana penyampaian kebenaran tersebut (Santo Paulus tidak menggunakan istilah "bermanis-manisan" melainkan "lemah lembut", kurasa ada tujuannya mengapa.)

Tentu ada beberapa pengecualian, yaitu kalau berhadapan dengan orang yang menjadikan Bait Allah sebagai pasar malam. Smile


Maaf untuk semuanya klo agak oot.
_________________
"The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected" ~ G.K. Chesterton
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10848
Location: Orange County California

PostPosted: Sat, 16-01-2010 5:14 pm    Post subject: Reply with quote

ragevize wrote:

Haha. Aku kira masukanku terlampau didramatisir atau dihiperbolakan kalau sampai diberi rekomendasi untuk dibuatkan forum khusus. Bersikap lemah lembut tidak sampai repot-repot membutuhkan suatu forum eksklusif lengkap dengan visi dan misi yang jelas, moderator, fitur-fitur audio-visual bernada do-re-mi-fa-sol yang merdu di telinga, ataupun background bunga-bunga mawar, balon-balon, dan pelangi.


Ketawa Ngakak Ketawa Ngakak Ketawa Ngakak


Aku jadi ingat komik Asterix dimana ketika seorang Jendral Romawi ingin memarahi bawahannya yang bego dia mulai dengan berkata lemah lembut. Dialog box-nya dibingkai bunga-bunga Smile.


Quote:


Kalau masalah pengalaman masing-masing itu sangat relatif. Kalau mau berbagi juga pengalaman-pengalamanku, diketusin juga tidak berubah, bahkan akibatnya bisa lebih parah. Yang diajak diskusi semakin ngotot, tidak terima, dan makin antipati dengan ajaran Katolik. Ini meningkatkan kesenjangan non-Katolik dan yang Katolik, atau bahkan diantara umat Katolik sendiri. Ajaran Katolik yang tampaknya sederhana bagi kita seringkali tidak bisa dicerna dalam sehari bagi mereka yang asing dengan seluruh/beberapa ajaran Katolik. Tidak gampang mengubah hati orang dalam beberapa post saja. Tapi pengalaman masing-masing bukan intinya, melainkan apa yang lebih baik dipraktekkan dalam cara penyampaian.


Rasanya kalau "ketus" tidak. Cuma "kaku, datar." Dan ini sering disalahartikan sebagai ketus atau galak or whatever bagi orang yang berbudaya Timur yang ingin mendengar omongan orang dengan bunga-bunga, nyanyian, burung berkicau dll Ketawa .

Mungkin kebanyakan orang merasa pengalaman sepertimu itu yang lebih umum, yaitu orang yang ngotot, kemudian dilunaki, kemudian berubah. Well, coba aku ilustrasikan sedikit seperti apa yang bisa terjadi:

Terjadi diskusi. Lalu lawan diskusi ngotot. Lalu digunakan strategi "lunak." Sebagai orang Timur maka dia "sungkan" dan kemudian membalas budi dengan lunak juga. Dalam kelunakan-nya dia menggunakan bahasa-bahasa yang ambigu, yang bisa diartikan menyetujui pendapat yang benar, tapi juga bisa dikatakan tidak menyetujui (ie. tetap pada pandangan bidahnya). Bahasa ini dirancang sedemikian rupa sehingga dimasa depan, kalau ada orang yang menanyakan "jadi waktu itu kamu mengakui bahwa pendapatmu keliru" dia bisa menjawab "tidak seperti itu juga, tapi bla bla bla [lagi-lagi menggunakan bahasa ambigu]."

Jadi dalam hatinya dia tetap saja yakin akan bidahnya.


Susah sekali memojokkan orang seperti ini dengan bahasa lunak. Pada akhirnya orang seperti ini harus dicecar dengan bahasa yang tajam dan spesifik supaya terlihat jelas kekeliruannya. Pada akhirnya dia harus dengan tegas menjawab apakah dia keliru atau tidak.

Dan hal seperti inilah yang terjadi antara Barat dan Timur di beberapa abad pertama. Hierarkhi Timur selalu seperti itu. Termasuk Arius. Akhirnya dia dipojokkan oleh istilah homoousion yang sangat spesifik. Tidak ada lagi kelitan dan kilahan darinya. Dia mati kutu.

Kasus yang sama terjadi pada saat kontroversi antara Puas Zosimus dan Uskup-Uskup Afrika yang dimotori Santo Agustinus (Uskup Hippo, Afrika). Adalah dua orang bidat Coelestius dan Pelagius. Paus sebelumnya, Inocent I, dan sinode Uskup-Uskup Afrika mengutuk ajaran kedua orang ini. Ketika Zosimus menjadi Paus, Coelestius dan Pelagius (tidak bersamaan) datang kepadanya dan membela diri mereka atas tuduhan yang diarahkan kepada mereka. Dengan berbagai bahasa dan argumen mereka kemudian berhasil meyakinkan Paus Zosimus sampai-sampai sang Paus menilai bahwa para Uskup Afrika terlalu tergesa-gesa mengutuk ajaran mereka yang sebenarnya terdengar sangat Katolik. Paus Zosimus membela keduanya dan mengecam pihak yang menuduh Coelestius dan Pelagius atas bidah. Uskup Afrika kemudian mengadakan sinode dan mengirimkan hasil dari sinode itu yang secara detail menunjukkan bagaimana sang paus telah tertipu oleh kata-kata para bidat. Baru setelah itu (dan intervensi dari Kaisar) terlihatlah karakter asli dan kebidahan keduanya di mata Paus Zosimus.

Contoh lagi... yang lebih nyata. Bukankah menurutmu cara diskusi LovingStAnthony jauh lebih "lembut" daripada aku? Coba kamu lihat di topik ini saja apakah si Tertarik berubah dari keyakinannya yang bidah.

LovingStAnthony, bagaimana menurutmu? Apakah ada perubahan atas keyakinan keliru Tertarik ataupun cah-samosir dalam diskusi denganmu? Menurutku sih, mereka masih ngotot.




Semua ini cuma sebagai masukan. Bukan berarti bahwa kelunakan itu tidak berguna.


Quote:

Aku kadang sedih (ini bukan rengekan anak kecil, tapi emosi jujur sebagai manusia), melihat ada member-member yang cukup lama di sini sampai harus menjauhkan diri atau dijauhkan dari forum ini.


Noted.


Quote:
Kalaupun gagal mengubah hati orang, well, tidak ada ruginya. Malah menurutku semakin bagus karena kita semua selain menyampaikan ajaran lurus Gereja Katolik, sekaligus berusaha menerapkan juga beberapa definisi kasihnya Santo Paulus dalam sarana penyampaian kebenaran tersebut (Santo Paulus tidak menggunakan istilah "bermanis-manisan" melainkan "lemah lembut", kurasa ada tujuannya mengapa.)


Kalau hati si bidat tesebut tidak mau berubah the worst thing that could happen adalah dia menyebarkan racun bidatnya dalam berbagai post-nya di forum. Inilah yang terjadi dengan Debu Kehidupan (yang jelas kamu ketahui). Dengan membuat nick baru dia menyebarkan pendapatnya yang bidah, meracuni member-member. Pada awalnya aku tidak tahu bahwa nick baru itu Debu Kehdiupan dan menanggapi dan meluruskan. Tapi kengototannya sangat typikal. Setelah diselidiki barulah diketahui kalau itu memang dia. Jadi dia di ban lagi.


Penge-ban-an membuat pendapat bidah tidak tersebar ke member lain. Moderator tidak mampu mengawasi aktivitas diskusi. Ya kalau kita bisa mengawasi setiap post-nya dan mengcounter setiap ada bidah di postnya. Tapi ini tidak mungkin dilakukan moderator.



But serioously, kalau ada yang merasa bahwa moderator kurang lembut, bisa di PM kok Aku pernah menerimanya. Cukup sering.

Di-post-kan langsung di topik juga tidak masalah
_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
A Gentur Panuwun
== BANNED ==




Joined: 15 Jun 2006
Posts: 1357
Location: Borneo Island.......

PostPosted: Sun, 17-01-2010 10:11 am    Post subject: Reply with quote

Saudaraku DV yg aku hormati,

Kamu benar2 menuntut kejujuran dan sampai sekarang pun kamu masih tdk percaya dengan aku. lLebih parahnya kamu menge-ban Tertarik dgn dasar yang sangat tidak kuat. Tertarik belum sampai ke pokok masalah perbedaan teolog (baca : kalo kamu seorang teolog juga)dgn Konggregasi Ajaran Iman(baca:Yg bertanggungjawab memutuskan ajaran itu sesat atau tdk) yang dulu disebut Kantor Kudus(Holy Office); namun kamu sudah potong dan mengecap dia tidak mengimani EENS. Apakah diskusi spt ini fair, menurut parameter GK(maaf bukan parameter forum atau parameter pikiranmu)? Tidak usah sekolah tinggi2 sekalipun hal semacam ini tahu, jelas TIDAK FAIR.

Sekarang aku ceritakan dgn jujur, sehingga sampai aku memposting pokok pikiran seorang yg mestinya kita hormati, salah satu Uskup di Indonesia, yg termasuk satu kesatuan resmi dgn Vatican, Roma(Gereja Katolik).

Abaikan saja olok2an kita yg sebenranya kamu yg lebih dulu merendahkannya, sampai ke hal2 yg off topic itu sebagai intermezzo menurutku, sama sekali tidak penting!!.

Ini ceritanya :

Saat dimana kamu diskusi dgn Tertarik, dan saat itulah aku memang mencari informasi yg valid masalah topik ini. dari awal GD bisa diganti oleh siapa saja, itu tdk penting dan ini jelas. Yang penting orang tersebut baik dalam perbuatan dan percaya akan eksistensi Allah.

Aku secara intens selalu kontak dgn tertarik dan yg paling intens adalah dgn Kakakku yg pertama. Dia adalah kakak kelas Mgr Ig Suharyo sewaktu di Wedha Bakti, Kentungan , Yogyakarta. Satu angkatan dgn Uskup Palembang dan Makasar.Ini bukan mau mengatakan kesombongan dari pihak kami, tapi agar kamu mengerti bahwa yg aku postingkan adalah buah pikiran kami bersama. Juga dgn para Imam yang lain dan pada akhirnya aku offering-kan ke Bapak Uskup tersebut. Dan akhirnya pokok pikiran Bapak Uskup terpampang di sini sebagaimana kamu ketahui. Dan yg terpenting dari semua itu adalah : Pokok pikirannya sama dgn Bapa Paus dan lebih2 sama dgn Kantor Kudus(Holy office).

Sekarang, Kamu mempermasalah postingan Tertarik yang itu adalah diskusi kami bersama. Yang jelas postingan tertarik adalah yang sempat kamu hapus dan yg aku PM-kan ke mas LSA, itu pun juga setelah aku filter terlebih dahulu agar tidak menyesatkan para member di sini.

Kesalahanmu DV, Kamu terlalu berlebihan meng-ban Tertarik padahal kalo mau sabar tdk akan seperti ini jadinya. kamu sungguh2 tdk fair dalam diskusi, sepertinya kamu hanya main kuasa saja, padahal diskusi belum selesai. Itulah lawanmu jadi tdk berkutik, padahal belum ada diskusi yg sama sekali menjadi alasan untuk ke arah ad hominem. Aku berharap jangan karena egois atau malu terhadap para member yang lain, sehingga kamu merasa takut kehilangan kredibilitasmu untuk mengakui kesalahan sekecil apapun. Ingat dosa kecil kalo terus menerus dilakukan akan mengganggu karya, minimal kalo mati tidak langsung ke sorga harus mampir dulu ke api penyucian.

Yang cukup penting agar para member semua tahu adalah : Dokumen yg kamu sodorkan ke kami itu 100 % kami imani, namun dokumen yang juga sama besar dan pentingnya yg kami sodorkan terkesan tdk kamu imani, apakah benar itu DV ? Bahkan kamu sangat senang ketika mas LSA mereply postingku, karena dia sangat detail membacanya. Berarti kamu selama ini detail tidak membacanya? Lalu kamu bisa gak membantah Mgr Fenton yang jelas2 berbeda dgn pandanganmu DV ?

Mgr Fenton adalah salah satu dalam team Konggregasi Ajaran Iman yg berhak mengatakan bahwa ajaran itu sesat atau tidak.

Kalo kamu membantah dan tidak taat berarti kamu memang melebihi Konggregasi Ajaran Iman, pantaslah kamu sama seperti Bapa Paus yg bisa mengekskomunikasi. karena menge-ban orang sama dgn ekskomunikasi. Uskup saja bisa kamu ban, padahal bapa Paus belum memngatakan secara resmi Dia bidat atau sesat.

DV ini penting aku utarakan di sini karena topik ini ada relevansinya dgn praktek2 inkulturasi, sinkretisme dsb bagi semua org yang masih berziarah di dunia ini. Maka bagi org yg tdk tahu persisnya akan dgn kefanatikannya yg keras mempunished seseorang, contoh Rm Benny yg kumpul dgn para dukun, Rm Kirjito yg melakukan abuse menurut pandangan sebagaian org dan member di sini, Bapa Paus Johanes Paulus 2 mencium dinding ratapan, mencium Kitab iman lain(malah sekarang Dia di beatifikasi CMIIW)Padahal itu belum tentu., sesat dan indiferentist.

GK juga tidak pasti dalam menmgeluuarkan dokumennya tentang Bayi yg mati sebelum terbaptis, ini sangat relevan dgn topik ini.

Ok, Silakan, aku telah berkata jujur dgn kamu DV, dan apakah aku menyesatkan orang dan member di sini? Tolong aku dikoreksi bila memang aku salah !!

Dan permohonanku hanya satu jangan menge-ban aku dgn cara kamu mengutarakan uneg2mu yg tdk valid di hadapan Allah, sehingga dibaca member di sini hanya untuk kepentingan kamu dan staff di sini.

Aku akan membuat runtutan cerita yg sangat panjang, untuk diketahui dimana letak kesalahan dan perbedaan yg sangat fatal antara kamu dgn kami .

Tolong tampilkan lagi postinganku yg kamu simpan, karena aku sudah jujur kepadamu. Semoga Allah memberkatimu

Salam
_________________
CREDO IN UNUM DEUM
Back to top
View user's profile Send private message MSN Messenger
Flamen



Joined: 02 Jan 2010
Posts: 614

PostPosted: Sun, 17-01-2010 11:38 am    Post subject: Reply with quote

@a gentur : kalau begitU,berikan statement tertarik yg mengatakan bahwa dia mengimani EENS! Sudah jelas dia berPůtar2, dan pernyataan uskup itUpun bisa aku cerna dgn otak SMA dangkalku dan otak teologku yg blm sebesar semut. Inti dr segala inti ya kalian berkata,untUk selamat, TIDAK HARUS DI PANGKUAN GK.
_________________
Catholic, Something That You Choose, Simply Because God Pick You...
Back to top
View user's profile Send private message
Totus Tuus



Joined: 15 Oct 2008
Posts: 52

PostPosted: Sun, 17-01-2010 4:49 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
date Wed, Jan 13, 2010 at 12:12 PM

Untuk orang Katolik masa kini, pedoman utama pemahaman iman adalah Konsili
Vatikan II, yang dihadiri oleh lebih dari 2300 Uskup/Uskup Agung/Kardinal
dengan dipimpin Paus. Salah satu dokumen Konsili Vatikan II yang
terpenting adalah Konstitusi Dogmatis mengenai Gereja yang biasa disebut
Lumen Gentium.
Lumen Gentium artikel 1 mengatakan bahwa Kristuslah Terang Bangsa-bangsa
dan Gereja adalah dalam Kristus bagaikan Sakramen. Kemudian, dalam Lumen
Gentium artikel 8 dikatakan bahwa Gereja mengakui adanya unsur-unsur
kebenaran dan kekudusan dalam Gereja dan agama lain. Dari sana
dikembangkan keyakinan bahwa karena Allah ingin agar semua orang
diselamatkan, maka kita membangun relasi saling menghormati dan menghargai
dengan orang dari Gereja lain dan Agama lain. Baru-baru ini Kardinal
Tauran, pemimpin dari Dewan Kepausan untuk Hubungan dengan orang dari
Agama lain datang ke Indonesia, untuk menegaskan kembali keyakinan umat
Katolik, bahwa kita bersama sekian banyak orang dari Gereja lain dan Agama
lain berziarah menuju kepada Allah. Maka dari itu kita bergandengan tangan
dengan mereka semua dalam ziarah itu.
B.S. Mardiatmadja, SJ.

Back to top
View user's profile Send private message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10848
Location: Orange County California

PostPosted: Sun, 17-01-2010 5:39 pm    Post subject: Reply with quote

A Gentur Panuwun wrote:
Saudaraku DV yg aku hormati,

Kamu benar2 menuntut kejujuran dan sampai sekarang pun kamu masih tdk percaya dengan aku.


Ini mengenai apa? Mengenai pertanyaanku kepadamu apakah post-mu merupakan buah pikiran Tertarik? Bagaimana kamu bisa berkata kalau aku tidak percaya? Kamu sendiri belum menjawab pertanyaan itu.


Atau apakah mengenai siapa yang menulis tulisan yang kamu post-kan? Sebelumnya kamu sama sekali tidak mengkonfirmasi apakah yang meulis itu uskup, kamu hanya bilang magister. Jadi apa yang mau dipercaya atau tidak dipercaya?

Quote:
lLebih parahnya kamu menge-ban Tertarik dgn dasar yang sangat tidak kuat. Tertarik belum sampai ke pokok masalah perbedaan teolog (baca : kalo kamu seorang teolog juga)dgn Konggregasi Ajaran Iman(baca:Yg bertanggungjawab memutuskan ajaran itu sesat atau tdk) yang dulu disebut Kantor Kudus(Holy Office); namun kamu sudah potong dan mengecap dia tidak mengimani EENS. Apakah diskusi spt ini fair, menurut parameter GK(maaf bukan parameter forum atau parameter pikiranmu)? Tidak usah sekolah tinggi2 sekalipun hal semacam ini tahu, jelas TIDAK FAIR.


Perbedaan Teolog?


Alasan penge-ban-an adalah sederhana. Tertarik aku minta menunjukkan dokumen resmi Gereja yang mengatakan bahwa "diluar Gereja tidak ada keselamatan kecuali bagi orang tertentu" yang mana itu adalah pendapatnya. Dia tidak mampu menghasilkan dokumen itu.

Quote:
Sekarang aku ceritakan dgn jujur, sehingga sampai aku memposting pokok pikiran seorang yg mestinya kita hormati, salah satu Uskup di Indonesia, yg termasuk satu kesatuan resmi dgn Vatican, Roma(Gereja Katolik).

Abaikan saja olok2an kita yg sebenranya kamu yg lebih dulu merendahkannya, sampai ke hal2 yg off topic itu sebagai intermezzo menurutku, sama sekali tidak penting!!.


Coba diteliti sekali lagi dimana aku merendahkan si Uskup?

Seingatku yang aku lakukan adalah mempertanyakan apakah itu benar dari Uskup (karena pada awalnya kamu mengatakan bahwa post itu dari magister), lalu memintamu menanyakan ketiga pertanyaan kepada penulisnya (ie. si Uskup).


Quote:
Dan yg terpenting dari semua itu adalah : Pokok pikirannya sama dgn Bapa Paus dan lebih2 sama dgn Kantor Kudus(Holy office).


Tulisan dari Kantor Kudus lebih mendetail dari pemaparan sang Uskup (apalagi penjelasan +Fenton yang jauh lebih mendetail). Jadi tidak bisa dengan mudah dikatakan bahwa pemikiran keduanya sama.

Kalau diilustrasikan dalam hubunganya dengan petunjuk arah, maka surat dari Kantor kudus memberi petunjuk yang lebih detail dengan menyebut jalan-jalan mana yang harus dilalui. Sementara tulisan Uskup hanya menyebut, "pergi ke Utara, lalu 50Km kemudian ke timur."


Kalau si Uskup lebih memperjelas detail-detail itu baru kemudian bisa dinilai dengan lebih tepat apakah pemikiran keduanya sama.


Quote:
Sekarang, Kamu mempermasalah postingan Tertarik yang itu adalah diskusi kami bersama. Yang jelas postingan tertarik adalah yang sempat kamu hapus dan yg aku PM-kan ke mas LSA, itu pun juga setelah aku filter terlebih dahulu agar tidak menyesatkan para member di sini.


Berarti postingan-mu yang terakhir bukan dari Tertarik? Harap ini dikonfirmasi. Kalau memang menurutmu sejujur-jujurnya itu bukan buah pikiran Tertarik silahkan dikonfirmasi. Post itu akan ditampilkan kembali.

Yang tidak diijinkan adalah postingan Tertarik.

Orang yang sudah di ban tentunya tidak diperkenankan untuk memposting melalui member lain. Kalau boleh, apa gunanya di ban?. Ini seharusnya bisa dipahami.

Quote:
Kesalahanmu DV, Kamu terlalu berlebihan meng-ban Tertarik padahal kalo mau sabar tdk akan seperti ini jadinya. kamu sungguh2 tdk fair dalam diskusi, sepertinya kamu hanya main kuasa saja, padahal diskusi belum selesai. Itulah lawanmu jadi tdk berkutik, padahal belum ada diskusi yg sama sekali menjadi alasan untuk ke arah ad hominem. Aku berharap jangan karena egois atau malu terhadap para member yang lain, sehingga kamu merasa takut kehilangan kredibilitasmu untuk mengakui kesalahan sekecil apapun. Ingat dosa kecil kalo terus menerus dilakukan akan mengganggu karya, minimal kalo mati tidak langsung ke sorga harus mampir dulu ke api penyucian.


Aku terlalu berlebihan dalam menge-ban Tertarik? Penge-ban-an Tertarik sudah didiskusikan oleh moderator jauh sebelum topik "Adilkah kalau Gus Dur etc" dibuat.

Dalam diskusi ini pun Tertarik juga sudah berkali-kali ditunjukkan kesalahan tapi berkilah dengan segala cara bahkan cenderung melakukan "deception." Aku sudah memberi kesempatan beberapa kali bagi Tertarik untuk menghadirkan dokumen resmi yang sesuai dengan pendapatnya. Dia hanya menghadirkan dokumen Vatikan II yang isinya jauh dari pendapatnya. Ketika aku tegaskan bahwa dokumen remi yang dia hadirkan harus benar-benar selaras dengan pendapatnya, dia kembali lagi menyajikan dokumen Vatikan II (yang tentu saja sama sekali lain dari pendapatnya) dan Dominus Iesus. Jadi sampai akhir Tertarik tidak mampu menghadirkan dokumen resmi yang mendukung pendapatnya. dia pun tidak mau mengkoreksi kekeliruanya.

Lalu menurutmu kalau sudah begini mau dibagaimanakan lagi?



Dan... kamu bilang aku takut mengakui kesalahan kecil. Betapa lucunya klaim-mu ini mengingat di topik ini saja aku sudah mengakui DUA KALI KEKELIRUANKU KEPADA cah_samosir. Ini belum dihitung di topik-topik lain. Kamu yang sudah lama di forum ini semestinya pernah membaca post-post dimana aku keliru dan mengakuinya.


Quote:
Yang cukup penting agar para member semua tahu adalah : Dokumen yg kamu sodorkan ke kami itu 100 % kami imani, namun dokumen yang juga sama besar dan pentingnya yg kami sodorkan terkesan tdk kamu imani, apakah benar itu DV ?


Dokumen yang mana?

Dan mengapa "terkesan" aku tidak mengimaninya?

Quote:
Bahkan kamu sangat senang ketika mas LSA mereply postingku, karena dia sangat detail membacanya. Berarti kamu selama ini detail tidak membacanya? Lalu kamu bisa gak membantah Mgr Fenton yang jelas2 berbeda dgn pandanganmu DV ?


Pembacaan yang detail atas tulisan +Fenton akan menunjukkan bahwa tuduhan Tertarik (yang kamu post-kan) bahwa pemikiranku tidak sesuai dengan ajaran Gereja dan tulisan +Fenton, adalah keliru.

Aku senang karena kebenaran terbuktikan berkat LovingStAnthony yang punya reading comprehension dan intelektualitas lebih daripada Tertarik. (kebenaran bahwa pemikiranku tidak bertentangan dengan tulisan+Fenton atau ajaran Gereja)

Quote:
Mgr Fenton adalah salah satu dalam team Konggregasi Ajaran Iman yg berhak mengatakan bahwa ajaran itu sesat atau tidak.

Kalo kamu membantah dan tidak taat berarti kamu memang melebihi Konggregasi Ajaran Iman, pantaslah kamu sama seperti Bapa Paus yg bisa mengekskomunikasi. karena menge-ban orang sama dgn ekskomunikasi. Uskup saja bisa kamu ban, padahal bapa Paus belum memngatakan secara resmi Dia bidat atau sesat.


Aku tidak membantah tulisan +Fenton. Yang merasa bahwa aku membantahnya adalah Tertarik dan kamu. LovingStAnthony sudah menunjukkan kepada kalian bahwa pendapatku tidak bertentangan dengan +Fenton.

Justru pendapat Tertariklah yang bertentangan dengan +Fenton. LovingStAnthony juga menunjukkan ini.

Quote:
DV ini penting aku utarakan di sini karena topik ini ada relevansinya dgn praktek2 inkulturasi, sinkretisme dsb bagi semua org yang masih berziarah di dunia ini. Maka bagi org yg tdk tahu persisnya akan dgn kefanatikannya yg keras mempunished seseorang, contoh Rm Benny yg kumpul dgn para dukun, Rm Kirjito yg melakukan abuse menurut pandangan sebagaian org dan member di sini, Bapa Paus Johanes Paulus 2 mencium dinding ratapan, mencium Kitab iman lain(malah sekarang Dia di beatifikasi CMIIW)Padahal itu belum tentu., sesat dan indiferentist.


Paragraph ini sulit dimengerti.

Quote:
GK juga tidak pasti dalam menmgeluuarkan dokumennya tentang Bayi yg mati sebelum terbaptis, ini sangat relevan dgn topik ini.


    410 (For) they assert that baptism is conferred uselessly on children. . . . We respond that baptism has taken the place of circumcision. . . . Therefore as "the soul of the circumcised did not perish from the people" [Gen. 17:4], so "he who has been reborn from water and the Holy Spirit will obtain entrance to the kingdom of heaven" [ John 3:5]. . . .Although original sin was remitted by the mystery of circumcision, and the danger of damnation was avoided, nevertheless there was no arriving at the kingdom of heaven, which up to the death of Christ was barred to all. But through the sacrament of baptism the guilt of one made red by the blood of Christ is remitted, and to the kingdom of heaven one also arrives, whose gate the blood of Christ has mercifully opened for His faithful. For God forbid that all children of whom daily so great a multitude die, would perish, but that also for these the merciful God who wishes no one to perish has procured some remedy unto salvation. . . . As to what opponents say, (namely), that faith or love or other virtues are not infused in children, inasmuch as they do not consent, is absolutely not granted by most. . . . some asserting that by the power of baptism guilt indeed is remitted to little ones but grace is not conferred; and some indeed saying both that sin is forgiven and that virtues are infused in them as they hold virtues as a possession not as a function, until they arrive at adult age. . . . We say that a distinction must be made, that sin is twofold: namely, original and actual: original, which is contracted without consent; and actual which is committed with consent. Original, therefore, which is committed without consent, is remitted without consent through the power of the sacrament; but actual, which is contracted with consent, is not mitigated in the slightest without consent. . . . The punishment of original sin is deprivation of the vision of God, but the punishment of actual sin is the torments of everlasting hell. . . .

    464 We believe that the true Church is holy, Catholic, apostolic, and one, in which is given one holy baptism and true remission of all sins. We believe also in the true resurrection of this flesh, which now we bear, and in eternal life. We believe also that the one author of the New and the Old Testament, of the Law, and of the Prophets and the Apostles is the omnipotent God and Lord. This is the true Catholic Faith, and this in the above mentioned articles the most holy Roman Church holds and teaches. But because of diverse errors introduced by some through ignorance and by others from evil, it (the Church) says and teaches that those who after baptism slip into sin must not be rebaptized, but by true penance attain forgiveness of their sins. Because if they die truly repentant in charity before they have made satisfaction by worthy fruits of penance for (sins) committed and omitted, their souls are cleansed after death by purgatorical or purifying punishments, as Brother John * has explained to us. And to relieve punishments of this kind, the offerings of the living faithful are of advantage to these, namely, the sacrifices of Masses, prayers, alms, and other duties of piety, which have customarily been performed by the faithful for the other faithful according to the regulations of the Church. However, the souls of those who after having received holy baptism have incurred no stain of sin whatever, also those souls who, after contracting the stain of sin, either while remaining in their bodies or being divested of them, have been cleansed, as we have said above, are received immediately into heaven. The souls of those who die in mortal sin or with original sin only, however, immediately descend to hell, yet to be punished with different punishments. The same most holy Roman Church firmly believes and firmly declares that nevertheless on the day of judgment "all" men will be brought together with their bodies "before the tribunal of Christ" "to render an account" of their own deeds [Rom. 14:10 ].

    693 [ De novissimis] * It has likewise defined, that, if those truly penitent have departed in the love of God, before they have made satisfaction by the worthy fruits of penance for sins of commission and omission, the souls of these are cleansed after death by purgatorial punishments; and so that they may be released from punishments of this kind, the suffrages of the living faithful are of advantage to them, namely, the sacrifices of Masses, prayers, and almsgiving, and other works of piety, which are customarily performed by the faithful for other faithful according to the institutions of the Church. And that the souls of those, who after the reception of baptism have incurred no stain of sin at all, and also those, who after the contraction of the stain of sin whether in their bodies, or when released from the same bodies, as we have said before, are purged, are immediately received into heaven, and see clearly the one and triune God Himself just as He is, yet according to the diversity of merits, one more perfectly than another. Moreover, the souls of those who depart in actual mortal sin or in original sin only, descend immediately into hell but to undergo punishments of different kinds [see n.464].


Yang pertama dari surat Paus Innocent III kepada Uskup Lyon, Andrew. Yang kedua dari konsili ekumenis Lyons II semasa pemerintahan Paus Gregory X. Yang ketiga dari Konsili Ekumenis Florence semasa pemerintahan Paus Eugenius IV.


Ketiga pernyataan resmi ini menyatakan bahwa mereka, dalam hal ini bayi (lihat tulisan dari Paus Innocent III) yang mati HANYA dengan dosa asal tapi tidak oleh dosa berat lainnya, akan masuk neraka. Tapi mereka dihukum dengan hukuman yang berbeda. Hukuman berbeda yang bagaimana? Ini dijelaskan di surat Paus Innocent III bahwa hukuman bagi orang yang mati hanya dengan dosa asal adalah tidak mendapatkannya Beatific Vision seperti orang di surga (karena mereka di neraka, tentu saja mereka tidak mendapat apa yang tersedia di surga).


Quote:
Ok, Silakan, aku telah berkata jujur dgn kamu DV, dan apakah aku menyesatkan orang dan member di sini? Tolong aku dikoreksi bila memang aku salah !!


Kalau kamu menuduh bahwa pendapatku tidak sesuai dengan +Fenton atau dokumen resmi Suprema Haec Sacra (yang berkenaan dengan Feeyenisme) atau dokumen Resmi Lumen Gentium, maka kamu telah keliru. Kekeliruan ini telah dijabarkan oleh LovingStAnthony.

Quote:
Dan permohonanku hanya satu jangan menge-ban aku dgn cara kamu mengutarakan uneg2mu yg tdk valid di hadapan Allah, sehingga dibaca member di sini hanya untuk kepentingan kamu dan staff di sini.


Aku tidak menge-ban orang dengan cara demikian.

Quote:
Aku akan membuat runtutan cerita yg sangat panjang, untuk diketahui dimana letak kesalahan dan perbedaan yg sangat fatal antara kamu dgn kami .


Mungkinkah kamu terlalu membela adikmu dan terlalu membela seorang Uskup (dimana seoprang Uskup pun bisa sangat salah sebagaimana telah twerbukti berkali-kali) sehingga kamu tidak obyektif dan punya mentalitas "pokoknya DeusVult pasti salah! Pasti!!"?

Quote:
Tolong tampilkan lagi postinganku yg kamu simpan, karena aku sudah jujur kepadamu. Semoga Allah memberkatimu

Salam


Sebagaimana telah aku utlis, tolong dikonfirmasi dulu apakah post kamu yang sebelum in adalah buah pemkiran Tertarik atau bukan.

Kalau "bukan" maka akan aku tampilkan. Kalau "ya" maka tidak bisa aku tampilkan.
_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10848
Location: Orange County California

PostPosted: Sun, 17-01-2010 6:03 pm    Post subject: Reply with quote

Totus Tuus wrote:
Quote:
date Wed, Jan 13, 2010 at 12:12 PM

Untuk orang Katolik masa kini, pedoman utama pemahaman iman adalah Konsili Vatikan II, yang dihadiri oleh lebih dari 2300 Uskup/Uskup Agung/Kardinal dengan dipimpin Paus. Salah satu dokumen Konsili Vatikan II yang terpenting adalah Konstitusi Dogmatis mengenai Gereja yang biasa disebut Lumen Gentium. Lumen Gentium artikel 1 mengatakan bahwa Kristuslah Terang Bangsa-bangsa dan Gereja adalah dalam Kristus bagaikan Sakramen. Kemudian, dalam Lumen Gentium artikel 8 dikatakan bahwa Gereja mengakui adanya unsur-unsur kebenaran dan kekudusan dalam Gereja dan agama lain. Dari sana dikembangkan keyakinan bahwa karena Allah ingin agar semua orang diselamatkan, maka kita membangun relasi saling menghormati dan menghargai dengan orang dari Gereja lain dan Agama lain. Baru-baru ini Kardinal Tauran, pemimpin dari Dewan Kepausan untuk Hubungan dengan orang dari Agama lain datang ke Indonesia, untuk menegaskan kembali keyakinan umat Katolik, bahwa kita bersama sekian banyak orang dari Gereja lain dan Agama lain berziarah menuju kepada Allah. Maka dari itu kita bergandengan tangan dengan mereka semua dalam ziarah itu.

B.S. Mardiatmadja, SJ.



Tulisan ini sangat umum dan sama sekali tidak detail. Jauh lebih umum dari tulisan bapak Uskup yang di-klaim A Guntur Panuwun.

Dikatakan bahwa "karena Allah ingin agar semua orang diselamatkan, maka kita membangun relasi saling menghormati dan menghargai dengan orang dari Gereja lain dan Agama lain." Kalau cuma sekedar ini, ya kita semua bisa sepakat dengan mudah. Bahkan Feeyenist atau Jansenist. Masalahnya kan bagaimana seseorang selamat. Gereja mengajarkan secara tidak bisa salah bahwa orang hanya bisa selamat kalau berada dalam pelukan Gereja Katolik.

Jadi Tous Tuus, tidak bisa kamu sekedar bertanya kepada seorang hierarkhi (apalagi Hierarkhi Indonesia) dengan berkata, "menurut Romo/Uskup EENS itu bagaimana" atau "menurut Romo/Uskup keselamatan itu bagaimana" dan sejenisnya. Pertanyaan yang diajukan harus sangat spesifik supaya kita bisa dengan jelas melihat keselarasan pemikiran mereka dengan apa yang selalu diajarkan Gereja.

For a start, coba tanya pertanyaan-pertanyaan yang ini:

    1. Apakah ada orang yang diselamatkan diluar Gereja tapi dalam Kristus?

    2. Apakah sesudah Vatikan II diajarkan bahwa orang yang tidak menerima baptis [entah itu baptisan air, darah atau keinginan] bisa selamat?

    3. Apakah sebelum Vatikan II Gereja tidak mengakui kebenaran agama lain?


Dan juga pernyataan yang ini terkesan membuat Vatikan II diatas ajaran-ajaran dan konsili-konsili Gereja yang sebelumnya: "Untuk orang Katolik masa kini, pedoman utama pemahaman iman adalah Konsili Vatikan II, yang dihadiri oleh lebih dari 2300 Uskup/Uskup Agung/Kardinal dengan dipimpin Paus."

Padahal justru konsili dan ajaran sebelumnya lebih mengikat dari Vatikan II.

    Pope Paul VI - "Weekly General Audience" (1/12/1966)

    "There are those who ask what authority, what theological qualification, the Council intended to give to its teachings, knowing that it avoided issuing solemn dogmatic definitions backed by the Church's infallible teaching authority. The answer is known by those who remember the conciliar declaration of March 6, 1964, repeated on November 16, 1964. In view of the pastoral nature of the Council, it avoided proclaiming in an extraordinary manner any dogmas carrying the mark of infallibility."



    Paus Paul VI - "Audiensi Mingguan Umum" (1/12/1966)

    "Ada orang-orang yang menanyakan, kualifikasi teologi apa yang ingin diberikan Konsili [Vatikan II] atas ajaran-ajarannya, mengingat bahwa [Konsili Vatikan II] menghindar untuk mengeluarkan definisi dogmatis meriah yang didukung oleh optoritas mengajar tak-bisasalah Gereja. Jawabannya telah diketahui oleh mereka yang mengingat deklarasi konsili pada 6 Maret 1964 yang diulangi pada 16 November 1964. Memandang sifat pastoral dari Konsili [Vatikan II], [Konsili ini] menghindar untuk menyatakan secara luarbiasa dogma apapun yang mendapatkan tanda ke-tak-bisasalah-an."


Juga baca tulisan Pidato Joseph Kardinal Ratzinger, dalam kapasitasnya sebagai prefek Kongregasi Ajaran Iman pada 13 Juli 1988, di Santiago, Chile dihadapan Uskup-Uskup negara tersebut.

Sumber didapat dari website Una Voce:
http://unavoce.org/resources/cardinal-r ..bishops-of-chile/

    " ... Memang ada mentalitas pandangan sempit yang mengisolasi Vatican II dan yang telah mem-provokasi pertentangan ini. Ada banyak hal darinya yang memberikan kesan bahwa, sejak Vatikan II dan sesudahnya, semuanya telah berubah, dan apa yang mendahuluinya (Vatikan II) tidak mempunyai nilai atau, paling tidak, hanya mempunyai nilai dalam terang Vatikan II.

    "Konsili Vatikan II tidak diperlakukan sebagai bagian dari seluruh Tradisi yang hidup dari Gereja., tapi sebagai akhir dari tradisi, sebuah awal dari nol. Padahal sebenarnya adalah konsili ini tidak mendefinisikan dogma apapun, dan secara sengaja memilih untuk tetap berada pada level yang sederhana, hanya sebagai konsili pastoral; namun banyak yang memperlakukannya (Vatikan II) seakan-akan [Vatikan II] sendiri membuat dirinya (Vatikan II) menjadi suatu superdogma yang menghilangkan pentingnya semua [Tradisi hidup Gereja] yang lain.

    "Gagasan ini diperkuat oleh hal-hal yang terjadi sekarang ini. Apa yang sebelumnya dipandang paling kudus – [misalnya] bentuk dari liturgi yang telah diturunkan – tiba-tiba tampak sebagai sesuatu yang paling terlarang dari segalanya, satu-satunya yang bisa dengan aman dilarang.Sangatlah tidak ditoleransi untuk mengkritik keputusan-keputusan yang telah diambil sejak Konsili [Vatikan II]; di sisi lain, jika orang-orang membuat pertanyaan mengenai aturan-aturan kuno, atau bahkan kebenaran-kebenaran agung Imani – contohnya, keperawanan korporal Maria, kebangkitan tubuh Yesus, keabadian jiwa, dll. – tidak ada yang mengeluh atau hanya [menyampaikan keluhan] dengan sangat moderat. Aku sendiri, ketika aku adalah seorang profesor, telah melihat bagaimana uskup yang sama yang, sebelum konsili, telah memecat seorang guru yang benar-benar tidak dapat diperingatkan lagi, karena perkataan-perkataan kasar tertentu, ternyata [sang uskup tersebut] tidak siap, setelah Konsili Vatikan II, untuk melepas seorang profesor yang secara terbuka menyangkal kebenaran Iman fundamental tertentu.

    "Semua ini mengarah kepada sejumlah besar orang untuk bertanya pada diri sendiri apakah Gereja sekarang ini benar-benar sama dengan Gereja yang kemarin, atau kalau-kalau mereka [ie. pihak tertentu] telah mengubahnya (Gereja) menjadi sesuatu yang lain tanpa memberitahukan orang-orang. Satu-satunya cara yang mana untuk membuat Vatikan II masuk akal adalah untuk menyajikannya (Vatikan II) sebagai apa adanya; [yaitu sebagai] satu bagian dari ketidakterputusan, keunikan Tradisi dari Gereja dan dari imannya (Gereja).

    "Dalam gerakan-geraka spiritual dari era post-konsilar [ie. setelah Konsili Vatikan II], tidak ada keraguan sedikitpun bahwa telah ada ketidaktahuan, atau bahkan pengekangan, dari issu kebenaran: mungkin disini kita berhadapan dengan masalah krusial bagi teologi dan bagi karya pastoral saat ini.

    "'Kebenaran' dipandang sebagai suatu klaim yang terlalu mengagung-agungkan, sebuah 'triumphalisme' yang tidak dapat diijinkan lagi. Anda lihat sikap ini secara gamblang dalam krisis yang menyulitkan idealisme misionaris dan praktek misionaris. Jika kita tidak menunjuk kepada kebenaran dalam mengumumkan iman kita, dan bila kebenaran ini tidak lagi esensial bagi keselamatan Manusia, maka misi-misi kehilangan maknanya. Bahkan sebuah kesimpulan telah ditarik, dan telah ditarik hari ini, bahwa di masa depan kita hanya perlu untuk [berusaha] agar umat-umat Kristen menjadi umat-umat Kristen yang baik, umat-umat Moslem menjadi umat-umat Moslem yang baik, umat-umat Hindu menjadi umat-umat Hindu yang baik, dan seterusnya. Kalau sudah seperti itu, bagaimana kita bisa tahu kalau seseorang adalah umat Kristen yang 'baik', atau seorang umat Moslem yang 'baik'?

    "Gagasan bahwa semua agama – jika engkau berbicara secara serius – hanya simbol-simbol dari apa yang pada akhirnya tidak bisa dimengerti [adalah gagasan yang] secara cepat mendapat tempat dalam teologi, dan telah menembus kedalam praktek liturgi. Ketika sudah sampai ketitik tersebut, iman menjadi tertinggal
    , karena iman [pada titik tersebut] sebenarnya terdiri dari fakta bahwa aku mengikat diriku kepada kebenaran sejauh kebenaran itu diketahui. Jadi dalam masalah ini juga ada banyak motivasi untuk kembali ke jalan yang benar.

_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
ceceps01



Joined: 19 Feb 2007
Posts: 1432

PostPosted: Sun, 17-01-2010 9:32 pm    Post subject: Reply with quote

Buat yg pro ada keselamatan di luar gereja,
siapa aja yg bisa selamat?

Apakah atheis, agnostic, golongan religius, hedonis, dll?
Dan bagaimana cara mereka bisa selamat, menebus dosa sendiri, sistem pahala, atau apa?
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    printer-friendly view    Akademi Kontra Indiferentisme Forum Index -> Forum Terbuka All times are GMT + 6 Hours
Goto page: Previous Next
Page 35 of 36

Log in
Username: Password: Log me on automatically each visit

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


© Copyright Ekaristi Dot Org 2001 Running on phpBB really fast 2001, 2002 phpBB Group. Keluaran (Exodus) 20:1-17