FAQFAQ          Username: Password: Log me on automatically each visit

Reinkarnasi dalam Katolik    
Goto page: Previous

 
Post new topic   Reply to topic    printer-friendly view    Akademi Kontra Indiferentisme Forum Index -> Ruang Pengetahuan Dasar Iman Katolik
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Tony
Evangelos


Joined: 20 Jan 2004
Posts: 4642
Location: Disini, ngga kelihatan apa?

PostPosted: Thu, 19-12-2013 3:19 pm    Post subject: Reply with quote

okkisafire wrote:
Tapi jika tulisan-tulisan saya di sini dianggap terlalu "kasar", saya bisa menerima. Saya akan menarik diri dan menjadi penikmat secara pasif saja. Saya sering kok bertemu dengan orang-orang semacam saudara Tony di dunia nyata Smile , tapi lebih sering orang2 tersebut beragama Kristen sih, bukan Katolik. Jarang ada Katolik yang seperti itu.

Mohon segera diberi tanggapannya saja secara jujur. Jika memang "kasar" dan ditakutkan dapat merobohkan iman Katolik bagi yang membaca, saya lebih baik diam. Tidak banyak umat Katolik yang kuat, saya melihat sendiri hal tersebut. Menyakitkan melihat teman2 yang akhirnya keluar dan berpindah agama (karena mampu memberikan jawaban yang lebih memuaskan daripada Katolik).


Anda masuk akal? Baca lagi tulisan anda!

Ketawa Ngakak Ketawa Ngakak Ketawa Ngakak
_________________
Salam dan doa
F A Q
It fails to show just how the world is divided. Evil stands for division against unity. In union with God and His miracles I see my self everyday in the mirror. I am a miracle that science still is at it's heels glancing up a vast yet unacceptable impossibility, a climb to faith. Science can't and will never explain God, for science is only capable in calculating the calculable. How is science to measure anything outside of time and space that started time and space, how is the created to measure the creator? Science is an apathy of one who seeks his heart and yet refuse to see it,
Tony B Mat 12:32 Jangan membohongi diri!
Indonesia Katolik -Terjemahan Baru   © Ekaristi dot Org
Matius  12:32Apabila seorang mengucapkan sesuatu menentang Anak Manusia, ia akan diampuni, tetapi jika ia menentang Roh Kudus, ia tidak akan diampuni, di dunia ini tidak, dan di dunia yang akan datangpun tidak.
Back to top
View user's profile Send private message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10848
Location: Orange County California

PostPosted: Thu, 19-12-2013 4:20 pm    Post subject: Reply with quote

okkisafire wrote:
DeusVult wrote:

Nah, kenapa Copernicus tidak dihukum tapi Galileo dihukum? Kalau memang Gereja jaman dulu anti terhadap teori Heliosentris mestinya kedua-duanya dihukum bukan?


Pertanyaannya keliru: dasar apa yg digunakan Gereja Katolik untuk menghukum? Untuk menjadi lbh baik, bukan dg cara melihat kesalahn org lain, tp melihat ke dalam, ke diri sendiri.


Dasar yang digunakan untuk menghukum bukannya sudah dijelaskan? Yaitu Gallileo menggunakan kesimpulan yang tidak didukung data untuk meremehkan otoritas Gereja.


Quote:
Quote:

Sebagai ilmuwan Copernicus paham akan keterbatasan seorang ilmuwan. Makanya dia tidak melakukan conjecture (berkesimpulan melebihi dari data yang ada). Sementara Galileo yang juga seorang ilmuwan, tidak mengindahkan metode ilmiah meski teorinya tidak didukung data dan perhitungan. Galileo mengkhianati jiwa ilmiah seorang ilmuwan.


Pernyataan di atas termasuk pendapat atau data? Soalnya, menilik dr pembahasan yg anda lakukan selama ini, anda termasuk org yg tidak menyukai pendapat rasional yg tdk didukung data.


Pernyataan itu adalah data.

Model Copernicus mengasumsikan revolusi planet mengelilingi Matahari berbentuk lingkaran sempurna (dimana kemudian Johann Keppler-lah yang menemukan bahwa revolusi itu bentuknya elips)


    http://www.space.com/15684-nicolaus-copernicus.html

    Although Copernicus' model changed the layout of the universe, it still had its faults. For one thing, Copernicus held to the classical idea that the planets traveled in perfect circles. It wasn't until the 1600s that Johannes Kepler proposed the orbits were instead ellipses. As such, Copernicus' model featured the same epicycles that marred in Ptolemy's work, although there were fewer.



Quote:
Quote:

Ada fakta menarik. Dasar matematika yang digunakan dalam perhitungan pengorbitan satelit Apollo, masih menggunakan dasar matematis yang berpatokan bahwa bumi adalah pusat semesta.


Lah saya sama sekali tidak heran, itu yg disebut perhitungan berlandaskan relativitas! Lah Apollo berangkatnya dari bumi kok, bukan matahari. Itu yg disebut perhitungan geosentris, dan saya pernah melihat pola relatif pergerakan planet-planet jika dipandang dr sudut bumi.


Fakta ini sesuai dengan kenyataan bahwa bagi manusia di bumi (di jaman terbatasnya sarana-sarana), relatif terhadap bumi, semua benda di angkasa terlihat mengelilingi bumi sebagai pusatnya.

Quote:
Quote:
1. Planet lainnya itu dimana? Dimana ada planet lain yang punya kehidupan sejumlah 7 milliar lebih? Kalo ada planet seperti itu, pasti planet itu mirip bumi dan akan sangat mencolok. Tapi nyatanya sejak jaman eksplorasi luar angkasa sampai sekarang yang sudah puluhan tahun, belum pernah ditemukan planet yang bahkan ada kehidupannya, apalagi kehidupan mirip bumi. Bisa saja kita ngotot bilang "oh ada" tapi kengototan ini bertentangan dengan observasi ilmiah dan cuma sekedar ngotot tanpa didasari bukti.


Butuh berapa ratus (eh salah, harusnya berapa RATUS RIBU tahun) bagi manusia utk tahu bahwa bumi itu mengelilingi matahari? Ya ini yg saya maksud dengan kejadian Galileo Galilei. Selama ga ada info baru, Gereja Katolik angkat kaki santai-santai menikmati keadaan yg sudah dibentuk, disusun rapi, teratur, oleh diri sendiri. Tapi kalau sudah kepentok, bingung berubah dan mengatur supaya pengetahuan selaras dengan isi Alkitab. Malu lah!


Kemajuan ilmu pengetahuan itu sifatnya tidak linear. Ada periode dimana terjadi lonjakan kemajuan ilmiah. Sebagaimana yang terjadi dalam sejarah, kemajuan pengetahaun menanjak cepat 2 abad terakhir. Jadi tidak bisa kita meramalkan kemajuan ilmu pengetahuan di tahun XXXX dengan suatu fungsi linear. Maka, meski manusia baru tahu bahwa Bumi mengellilingi matahari beberapa abad yang lalu, bukan berarti bahwa baru beberapa abad lagi kita akan mencapai kemajuan yang sama.

Manusia sendiri baru memahami konsep pembagian saat kira-kira usia 8 tahun. Nah, apakah kita harus menunggu sampai manusia berusia 16 tahun baru dia siap untuk memahami persamaan kuadrat yang jauh lebih rumit? Tidak juga. Persamaan kuadrat biasanya diajarkan pada usia 12 tahun.

Perkembangan pengetahuan tidak bersifat linear.

Quote:
Quote:

2. Pada jaman dhulu kala, saat bumi masih dingin, SAMA SEKALI TIDAK ADA KEHIDUPAN. Manusia tidak ada, hewan tidak ada, tumbuhan tidak ada, bahkan kuman dan bakteri tidak ada. Tapi sekarang ini jumlah manusia saja sudah mencampai 7 milliar lebih belum termasuk hewan, tumbuhan, virus dan bakteri. Lalu ini semua datang dari mana?


Maaf, zaman dahulu bumi itu LUAR BIASA PANAS sampai uap air sebagian terlempar ke luar angkasa karena tdk mampu ditahan gravitasi bumi. Justru pertanyaan anda itu yg digunakan teman non Katolik utk menanyai saya: "Surgamu muat ya menampung sebegitu banyak". Lah, memang scr Katolik jawabannya semua itu dr Bapa kok. Kalo mrk ya enak, bilang kalo kesadaran itu berpindah dari satu tempat ke tempat lain.


Bumi dingin dulu baru panas.

Surga itu bukan tempat, oleh karena itu tidak ada batas fisiknya.

Dan kalo mereka dengan enak mengatakan bahwa kesadaran pindah ke temapt lain, maka kita juga dengan enak bilang "kemana? Gak ada tuh tempat yang ada kesadaran lainnya? Apa mau ke Surga? Kalau ke Surga kan berarti sudah tidak perlu reinkarnasi lagi [sebagai catatan, dalam ajaran reinkarnasi pun setelah orang mengalami beberapa kali reinkarnasi, dia bisa berhenti dan mencapai surga utuk selamanya]?"

Quote:
Anda dari kemarin mati-matian menolak yang namanya teori, termasuk teori ada kehidupan di luar bumi. Lah skrg kok pake "teori meteor". Itu lo termasuk salah satu teori kemusnahan dinosaurus selain tanaman beracun, lahirnya mamalia, pertumbuhan terlalu besar, dsb. Hanya saja skrg jadi yg paling banyak diterima oleh ilmuwan.


Kemarin aku mengatakan bahwa evolusi itu adalah teori untuk menunjukkan bahwa teori itu tidak mutlak benar. Aku tidak mengatakan bahwa yang namanya teori itu tidak boleh dipercaya.

Sekarang aku menyajikan atomic winter sebagai salah satu teori untuk menjelaskan musnahnya kehidupan yang sudah berkembang di Bumi.


Quote:
Jiwa yg mati ke mana? Itu jawabannya sudah diberikan di quote atas.


Ke mana? Kalau ke planet lain, lalu dimana panet yang tiba-tiba secara mendadak muncul jiwa baru yang sangat banyak itu?

Orang yang percaya reinkarnasi cuma bisa bilang "pokoknya di planet lain!" Ini namanya ngeles.

Quote:
Masalahnya, anda salah juga ngasih teori ini di sini, memangnya Kristiani percaya bahwa manusia bisa jadi hewan dan sebaliknya? Harusnya anda memasukkan peristiwa bottle neck 72ribu tahun sblm Masehi.


Aku sendiri tidak mengatakan teori atomic winter benar atau salah. Cuma saja kalau pun teori ini benar, maka penganut reinkarnasi harus bisa menjelaskan kemana munculnya banyak jiwa yang hilang itu.

Ini belum lagi kematian massal yang terjadi dalam sejarah dunia seperti the black plague di Eropa yang mematikan jutaan orang. Kemana jiwa yang hilang dalam waktu singkat? Ke planet lain? Bukannya itu jawaban yang ngeles?

Quote:
Quote:
3. Mengenai kapasitas surga. Surga adalah sebuah tempat yang bukan suatu ruangan. Jadi memang tidak ada batas di Surga.

Nah, saya akan memaksa anda utk menjelaskan lebih jauh: apa itu "sebuah tempat yang bukan suatu ruangan"? Itu tidak masuk akal lo scr ilmiah. Ini akibatnya kalau bicara ke spiritual, tp mencoba dibarengi rasio. Ke arah rasio, tp juga ditentang. Akhirnya separuh-separuh, bingung sendiri.


Rasio sendiri bisa tahu bahwa ada hal-hal yang berada diluar rasio.

Tempat yang bukan ruangan tentunya kalo digambarkan adalah seperti kantong ajaibnya Doraemon. Banyak barang yang masuk ke kantong itu, tapi kantongnya tidak berubah bentuk dan selalu bisa diisi lagi dan lagi.

Dalam Alkitab sendiri peristiwa Yesus memberi makan 5000 orang hanya dengan lima roti dan dua ikan menunjukkan bagaimana wadah roti dan ikan itu bisa mampu mengakomodasi banyak roti/ikan.

Quote:
Quote:
Ini adalah perbandingan yang keliru. Rawon dan sup ayam adalah masalah selera yang subyektif. Sementara kebenaran ilmiah (contohnya, bahwa manusia tidak menggunakan 10% saja dari kapasitas otaknya)), sejarah (contohnya, bahwa Galileo memaksakan pendapatnya meski kesimpulannya tidak didukung data matematis) dan logika (contoh, jumlah kehidupan di bumi yang terus bertambah) adalah kebenaran yang sifatnya obyektif.


Bagaimana bisa keliru? Maksud perumpamaan saya: kalau kamu tidak tahu sendiri mengenai sesuatui, hanya mendengar saja tentang sesuatu itu, jangan kamu berani-berani mengambil kesimpulan atau ikut-ikutan pendapat yg kamu dengar tentang sesuatu itu. Buktikan sendiri dengan matamu, lidahmu, kulitmu, hidungmu, barulah berkomentar. Dari tadi soalnya yg dibahas itu membingungkan, mau dibawa ke arah ilmiah, tapi mentok ga berani kejauhan. Mau dibawa ke spiritual, eh masih bersinggungan sama ilmiah. Kebenaran obyektif apa? Bahkan manusia sampai sekarang tidak benar2 paham apa penyebab timbulnya jerawat.


Kalau kita hanya bisa tahu bila kita sendiri membuktikan, maka buat apa kita sekolah?

Di sekolah kita diajari ilmu yang bukan kita sendiri yang membuktikan. Kita diajarkan bahwa revolusi planet mengelilingi matahari bentuknya elips. Apakah kita pernah menge-check dengan teleskop lalu membuat model matematis? Tidak. Kita cuma membaca di buku dan diajari guru, lalu percaya. Kita diajarkan bahwa gravitasi bulan itu 1/6 dari gravitasi bumi. Apakah kita pernah ke bulan? Tidak. Kita cuma membaca di buku dan diajari guru lalu percaya.

Belum lagi kalau kita bicara matematika yang sifatnya abstrak. Apakah kita bisa melihat, merasakan, menyentuh dll bilangan irrasional seperti √2? Ilmu matematika tinggi (higher math) tidak didapatkan dari observasi empiris (ie. menggunakan panca indra. Seperti melihat, menyentuh dll), tapi dari perenungan rasio kita.

Jadi singkatnya, kita tidak perlu mengetahui atau membuktikan sendiri untuk tiba pada kesimpulan bahwa sesuatu itu benar.


Quote:
Makanya, saya sudah ngasih peringatan utk tidak berkenan membahas masalah2 yg OOT, tp tetap saja dibahas. Saya takutnya ya kayak begini ini akhirnya, malah bikin malu jika ada org non Katolik yg ikutan baca, kesannya kok Katolik itu picik. Yg berani dibaca apa yg ada di alkitab ato hasil keputusan Vatican saja, yg lain2 langsung saja dipukul sama rata dianggap takhyul mengada-ada.


Bukannya masalah yang mengenai iman sudah dirujukkan kepada otoritas imani (Vatikan, Akitab dll), sementara masalah yang pengetahuan juga sudah dirujukkan kepada otoritas pengetahuan (mitos penggunaan otak 10%, populasi bumi dll)?

Dimanakan yang dicampur-adukkan?

Atau mungkin dirimu sendiri yang kebingungan. Aku sendiri tidak merasa bingung.


Quote:
Nah, berarti tindakan Kasih yang saya lakukan dg membuka threat ini adalah selaras dg tulisan Paus Benedictus XVI. Kalau saja saudara-saudari bisa melihat apa yang ada di luar, meskipun itu menyakitkan. Saya sudah mengalami sakit berkali-kali karena melihat ke luar, ditampar berkali2 di wajah saya, dr org non Katolik dan dari Katolik sendiri. Hingga saya sampai pada kesimpulan bahwa saya bisa merasakan Kasih paling besar itu dari Katolik, bukan dr tempat lain. Hanya karena saya berserah diri di bawah bimbingan Yesus sebagai Guru dan Tuhan, saya baru bisa melewati "badai" itu. Hanya saja, saya melihat kok dalam Gereja Katolik ada kesan harap2 cemas, semoga iptek tidak menemukan hal2 yg bertentangan dg iman Katolik. Kenapa Katolik tidak bisa dengan dada terbuka menyambut hal2 baru dengan penuh harapan? Saya sedih melihat hal ini terjadi di Katolik. Pihak Gereja begitu takut dg adanya penemuan2 baru. Jujur saja, saya juga takut dg penemuan "Makam Yesus" dan berharap itu SALAH.


Apakah Tuhan itu dua?

Ada Tuhan iman dan yang satu ada Tuhan pengetahuan?

Tentu saja tidak. Tuhan itu cuma satu.

Oleh karena itulah semua yang baik dan benar bersumber dari Dia. Maka dari itu TIDAK MUNGKIN kebenaran yang sama-sama bersumber dari Dia itu bertentangan. TIDAK MUNGKIN kebenaran ilmiah dan kebenaran imani bertentangan.

Jujur saja, pemikiran bahwa agama dan ilmu pengetahuan itu bertentangan adalah pemikiran yang sangat.... kuno.

Ada dua ensiklik berjudul Fides et Ratio (Iman dan akalbudi) yang ditulis dua Paus yang berbeda yang menunjukkan bahwa iman Gereja tidak akan bertentangan dengan ilmu pengetahuan (dan sebaliknya).

35 kawah di bulan diberi nama berdasarkan Romo-romo Yesuit.


Jadi tolong tinggalkan pemikiran kuno bahwa iman dan ilmu itu berada pada dua ranah yang bertentangan.

Seringkali ketika kita melihat pertentangan antara iman dan ilmu, itu dikarenakan kita yang salah paham. Bila tidak percaya, coba saja sebutkan apa yang menurutmu adalah pertentangan antara iman dan ilmu, nanti kita coba telaah.

Quote:
Jadi, bisakah kita tidak keluar dari topik? Berbantahan spt ini tidak akan selesai. Saya mengambil istilah teman saya: kucing dan anjing yang bertengkar tdk akan menemukan titik temu. Saya mohon maaf karena saat menulis semua di atas, saya sedikit termakan emosi. Tp saya tidak akan menghilangkan tulisan saya yg sudah saya tulis sebelumnya Smile


Topiknya tentang reinkarnasi.

Ditanyakan apakah reinkarnasi itu tidak sesuai iman. Dan ini sudah dihadirkan ayat Kitab Suci yang menolak reinkarnasi.

Juga dihadirkan bukti rasional dan ilmiah bahwa reinkarnasi itu tidak mungkin dengan menunjukkan fakta bahwa kehidupan di Bumi ini jumlahnya sudah 7 milliar lebih (berarti di tempat lain harus ada 7 milliar lebih jumlah kehidupan yang berkurang, tapi ini tidak ditemukan).
_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
okkisafire



Joined: 04 Dec 2013
Posts: 14

PostPosted: Fri, 20-12-2013 7:27 am    Post subject: Reply with quote

@Tony: anda yakin anda Katolik? Sifat anda lebih mirip orang kristen. Nggak baca apa yang ditulis orang, ngomong seenak apa yang ada di udel anda.

@DeusVeus: Semalam saya berkumpul dengan rekan2. Saya dimarahi dan dilarang ngobrol lagi Ketawa Tapi saya mengucapkan banyak terima kasih untuk penjelasan2 anda (jujur, ada beberapa pernyataan anda yang tetap tidak selaras dengan pengetahuan resmi yang saya dapat, tapi saya akan menuruti dan tidak akan berdebat lebih lanjut lagi). Saya anggap pembahasan di threat ini sudah selesai sehingga tidak akan menyebabkan kericuhan di dalam forum. Saya mohon maaf atas perdebatan yang terjadi di atas, yang bukannya meningkatkan kualitas spiritual kita tapi malahan membawa ke debat berkepanjangan yang (saya yakin jika saya tanggapi terus) tidak akan ada habisnya. Terima kasih Smile
Back to top
View user's profile Send private message
MoanawiK



Joined: 13 Aug 2009
Posts: 74

PostPosted: Fri, 20-12-2013 2:12 pm    Post subject: Reply with quote

okkisafire wrote:
@Tony: anda yakin anda Katolik? Sifat anda lebih mirip orang kristen. Nggak baca apa yang ditulis orang, ngomong seenak apa yang ada di udel anda.

@DeusVeus: Semalam saya berkumpul dengan rekan2. Saya dimarahi dan dilarang ngobrol lagi Ketawa Tapi saya mengucapkan banyak terima kasih untuk penjelasan2 anda (jujur, ada beberapa pernyataan anda yang tetap tidak selaras dengan pengetahuan resmi yang saya dapat, tapi saya akan menuruti dan tidak akan berdebat lebih lanjut lagi). Saya anggap pembahasan di threat ini sudah selesai sehingga tidak akan menyebabkan kericuhan di dalam forum. Saya mohon maaf atas perdebatan yang terjadi di atas, yang bukannya meningkatkan kualitas spiritual kita tapi malahan membawa ke debat berkepanjangan yang (saya yakin jika saya tanggapi terus) tidak akan ada habisnya. Terima kasih Smile


Wow... ternyata forum ekaristi.org memberikan kesan yang mendalam, sampai-sampai dimarahi dan dilarang ngobrol lagi...
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    printer-friendly view    Akademi Kontra Indiferentisme Forum Index -> Ruang Pengetahuan Dasar Iman Katolik All times are GMT + 6 Hours
Goto page: Previous
Page 3 of 3

Log in
Username: Password: Log me on automatically each visit

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


© Copyright Ekaristi Dot Org 2001 Running on phpBB really fast 2001, 2002 phpBB Group. Keluaran (Exodus) 20:1-17